◆藤田裕喜議員 続いて３、内部の職員等からの公益通報と「第三者委員会」の設置について、順次お伺いしてまいりたいと思います。
令和６年、2024年３月の議会でも、一般質問で公益通報者保護制度について取り上げましたが、今回はそのときの内容を踏まえ、もう少しさらに踏み込んで、制度の具体的な運用についてもお伺いしていきたいと思います。
まず、（１）内部の職員等からの公益通報の取扱いについてお伺いします。公益通報に係る調査についてですが、蒲郡市役所の内部の職員等から公益通報があった場合、具体的にどのように調査をすることとなるのでしょうか。
○青山義明議長 企画部長。
◎牧原英治企画部長 市の職員等から公益通報があった場合は、蒲郡市公益通報取扱規則の規定に基づき、人事課長が主管課長として通報者や関係者からヒアリング等を実施するなど必要な調査を行うことになります。
以上です。
○青山義明議長 藤田裕喜議員。
◆藤田裕喜議員 では、調査をすることについて、どのようなプロセスで決定しているのかお知らせいただけますでしょうか。
○青山義明議長 企画部長。
◎牧原英治企画部長 調査に向けたプロセスですが、人事課長により公益通報の内容を精査した上で、受理または不受理の決定をし、受理を決定した公益通報については、速やかに必要な調査を行うことになります。
以上です。
○青山義明議長 藤田裕喜議員。
◆藤田裕喜議員 次に、内部調査委員会についてお伺いします。
公益通報があり、その調査を進めるに当たって、内部調査委員会を設置する場合があるかと思います。どういった場合に内部調査委員会を設置するのか、この内部調査委員会を設置する基準についてお知らせいただけますでしょうか。
○青山義明議長 企画部長。
◎牧原英治企画部長 受理を決定した公益通報については速やかに必要な調査を行う必要があり、内容によって人事課による内部調査は適さないと判断した場合には、別に組織を設置しての調査を検討します。
以上です。
○青山義明議長 藤田裕喜議員。
◆藤田裕喜議員 内部調査委員会において、委員及び委員長はどのように選任しているでしょうか。また、委員長にはどのような権限があるかお知らせいただけますでしょうか。
○青山義明議長 企画部長。
◎牧原英治企画部長 別に組織を設置する場合には、蒲郡市公益通報調査委員会設置要綱に基づき、内部委員と外部委員で組織される委員会を設置することになります。
内部委員は、内容によって企画部長又は総務部長のいずれか、外部委員は、弁護士２名と学識経験者１名とし、学識経験者の方を委員長とします。また、委員長の権限ですが、同要綱において会議の招集、会議の議長、委員会に委員以外の者の出席を求める等となっております。
以上です。
○青山義明議長 藤田裕喜議員。
◆藤田裕喜議員 実際に調査を進める担当者は、誰が選任しているのでしょうか。また、調査の範囲は、誰が決定しているでしょうか、お伺いします。
○青山義明議長 企画部長。
◎牧原英治企画部長 実際に調査を進める担当者や調査の範囲につきましては、委員会の中で決定してまいります。
以上です。
○青山義明議長 藤田裕喜議員。
◆藤田裕喜議員 内部調査委員会が調査に当たって、一通り調査を終えたという段階で報告書を作成することになると思います。この報告書は誰が書くのでしょうか。また、どの時点で、誰が報告書を作成するか、決定するのでしょうか、お伺いします。
○青山義明議長 企画部長。
◎牧原英治企画部長 これにつきましても、委員会において決定されます。
以上です。
○青山義明議長 藤田裕喜議員。
◆藤田裕喜議員 それぞれ了解いたしました。
続いて、顧問弁護士と内部調査委員会についてお伺いします。
蒲郡市にも顧問をお願いしている弁護士さんがいらっしゃると思います。そして、この顧問弁護士が公益通報について調査をする内部調査委員会に入ることがあるかと思います。その理由についてお知らせいただけますでしょうか。なぜ顧問弁護士が内部調査委員会に入るのでしょうか。
○青山義明議長 企画部長。
◎牧原英治企画部長 蒲郡市公益通報調査委員会設置要綱で、外部委員は先ほど申し上げましたとおり弁護士資格を有する者２名、学識経験を有する者１名をもって組織するとしております。弁護士資格を有する者ですので、場合によっては市の顧問弁護士に入っていただくこともあるかと思います。市の顧問弁護士であっても弁護士という職種であることに加え、これまでの実績も考慮し、中立的な立場で参画することは可能であると考えております。
以上です。
○青山義明議長 藤田裕喜議員。
◆藤田裕喜議員 これは、もともと顧問契約に含まれている内容でしょうか。それとも市から改めて依頼をしているのでしょうか、お伺いします。
○青山義明議長 企画部長。
◎牧原英治企画部長 顧問弁護士が委員会へ参画するとなった場合は、顧問契約における「その他特に委嘱する事項」として、別に協議書を結ぶこととなります。
以上です。
○青山義明議長 藤田裕喜議員。
◆藤田裕喜議員 公益通報に係る内部調査委員会における弁護士について、どのような役割が期待されているでしょうか、お伺いします。
○青山義明議長 企画部長。
◎牧原英治企画部長 委員会において弁護士には、公正で中立な立場での法的判断をしていただく役割を期待しております。
以上です。
○青山義明議長 藤田裕喜議員。
◆藤田裕喜議員 公益通報に係る内部調査委員会に顧問弁護士が入ることについて、顧問先の弁護士事務所から、何か意見やコメントなどはないのでしょうか。
○青山義明議長 企画部長。
◎牧原英治企画部長 別に設置された委員会に、仮に市の顧問弁護士が参画するということになった場合につきましての意見としては、弁護士という職種及び市の顧問弁護士であることから中立的な立場での判断に影響を与えることはないということで、問題はないという回答をいただいております。
以上です。
○青山義明議長 藤田裕喜議員。
◆藤田裕喜議員 市の顧問弁護士ですから、当然、市からは顧問料として報酬を支払っているという前提があります。そのため市側に不利になる調査や、市側にとって都合のよくない報告はできないのではないかという疑いを持たれる可能性もあると感じます。また、市の方針に反するような調査や報告もできないのではないかとも感じられます。そのような調査や報告をすることで顧問契約が終了させられる可能性があるからです。そう考えると、顧問弁護士が内部調査委員会において調査に当たる場合は、公正で中立な調査はできないししない、また、少なくとも公正で中立ではない可能性があるという疑いを持たれてしまうと思います。それでもよいのでしょうか。
○青山義明議長 企画部長。
◎牧原英治企画部長 別に設置された委員会に市の顧問弁護士が参画する場合につきましては、弁護士が公正と平等を象徴する職種であること、また、これまでの調査委員会への参画実績も考慮し、調査における公正かつ中立的判断に問題はないというように判断しております。
以上です。
○青山義明議長 藤田裕喜議員。
◆藤田裕喜議員 それでもよいと顧問弁護士は言っているのでしょうか。
○青山義明議長 企画部長。
◎牧原英治企画部長 繰り返しの答弁になりますが、別に設置された委員会に市の顧問弁護士が参画することにつきましては、弁護士という職種及び市の顧問弁護士であることが中立的な立場での判断に影響を与えることはないということで、問題はないというように回答をいただいております。
以上です。
○青山義明議長 藤田裕喜議員。
◆藤田裕喜議員 私は問題があると思います。市から顧問料を受け取っている顧問弁護士には、市に不利になるような調査や報告はできないのではないかといった疑い、あるいは疑念を持たれてしまうという時点で、弁護士だから公正で中立であるという前提は成立しないと思います。これまでの実績も含めて疑いの目で見られてしまう可能性もあります。内部調査委員会に参画する弁護士は顧問弁護士ではない弁護士であるべきだと思います。
続いて、公益通報と顧問弁護士についてお伺いします。
蒲郡市においては、内部の職員等からの公益通報については、行政課長において受け付けるほか、外部相談員にも通報することができるようになっています。この外部相談員ですが、実際には顧問弁護士が務めているということですが、なぜ、公益通報の外部相談員の窓口が顧問弁護士なのでしょうか。
○青山義明議長 企画部長。
◎牧原英治企画部長 職員相談窓口であるヘルプラインは、利便性の観点からハラスメント相談のほか、併せて公益通報の外部相談もできる仕組みとしております。このため公益通報の外部相談窓口も顧問弁護士となっております。
以上です。
○青山義明議長 藤田裕喜議員。
◆藤田裕喜議員 公益通報に対応するための報酬については、顧問料に含まれているのでしょうか、お伺いします。
○青山義明議長 企画部長。
◎牧原英治企画部長 公益通報を含めたヘルプラインの報償は、顧問料とは別に支払いをしております。
以上です。
○青山義明議長 藤田裕喜議員。
◆藤田裕喜議員 市の顧問弁護士が、公益通報の外部窓口を務めることで、ほかの自治体では実際に問題も発生しております。京都市の事例ですが、公益通報外部窓口を務める市の顧問弁護士に職員がメールで公益通報をしたところ、通報者本人の了承もないまま通報者の氏名を市側に伝えていたというお話です。通報者本人は、自分の氏名は市には伝わらないと信じて通報した、ということでした。顧問弁護士だからこそ市の内部の事情に通じており、市との間で一定の関係性ができ上がっているために発生した事案であると考えられます。
また、市の顧問弁護士に通報することについては、通報者が顧問弁護士であるために、通報者の保護よりも市の方針を優先する可能性があると考え、通報者が通報を躊躇する可能性もあります。この点は消費者庁のホームページに掲載されている内部公益通報対応体制の整備に関するＱ＆Ａにおいてもきちんと明示されています。顧問弁護士に内部公益通報を躊躇するものが存在し、そのことが通報対象事実の早期把握を妨げるおそれがあると明記されています。通報者の立場に立って考えれば、これは当たり前のことです。通報者が顧問弁護士は中立ではなく市側と通じているから、通報すれば自分が不利な立場に追い込まれる可能性もあるだろう。通報しないほうがよいのではないかなどと考えるのは全く自然なことであると思います。
さらに先ほど指摘したように、通報しても公正で中立な調査が行われないという疑念を抱く場合もあり得ます。結果として通報に至らず、不正が放置されたままになってしまうという状況すら招きかねないと言えます。それでいいのでしょうか。
市の顧問弁護士は、市にとっては完全に利害関係者ですので、私は公益通報の外部相談員とすること自体に問題があると考えます。通報する側にも市側にもリスクも大きいのです。以上を踏まえて、お考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○青山義明議長 企画部長。
◎牧原英治企画部長 本市の顧問弁護士においては、これまでの実績からそのような事案はございません。ヘルプラインである外部相談員の趣旨を十分理解していただいた上で、公正かつ中立的に対応をしていただいております。
以上です。
○青山義明議長 藤田裕喜議員。
◆藤田裕喜議員 私は、公益通報の外部相談員については市の顧問弁護士ではなく、蒲郡市とは全く関係のない弁護士にすべきではないかと思います。お考えをお聞かせください。
○青山義明議長 企画部長。
◎牧原英治企画部長 公益通報を含めた外部相談員につきましては、よりよい制度にしていきたいと考えておりますので、どういった形であれば制度がより機能するものになるか、今後、調査研究してまいりたいと考えております。
○青山義明議長 藤田裕喜議員。
◆藤田裕喜議員 そこで提案があります。最低限の対応としての提案ですが、複数の弁護士に公益通報の外部相談員をお願いしてはどうでしょうか。現在の外部相談員のほかに市とは全く関係のない弁護士にも外部相談員を務めていただくということです。そうすれば、先ほど述べたような通報者の保護よりも市の方針を優先するのではないかという疑念や、公正で中立な調査が行われないのではないかという疑念は限りなく少なくすることができ、通報者はより安心・信頼して通報ができるようになると思います。このぐらいは最低限の対応としてお願いしたいと思いますが、お考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○青山義明議長 企画部長。
◎牧原英治企画部長 複数の弁護士に外部相談員を依頼することにつきましても、今後、調査研究していく上での参考にさせていただきたいというように思っております。
以上です。
○青山義明議長 藤田裕喜議員。
◆藤田裕喜議員 ぜひお願いしたいと思います。「李下に冠を正さず」という言葉がありますが、現在の状況は残念ながら、李下に冠を正している、そんな状況にあるように感じられます。公益通報の外部相談員を顧問弁護士が務めるということは、実際は真に公正中立な調査をしていただいているとしても、その調査は公正中立ではないのではないか、そうした疑念を抱かれてしまう可能性が常にあるということです。実際の仕事ぶりとは関係なく、そうした疑いがつきまとってしまいます。これは非常に残念なことであると思います。
弁護士は自由に独立して、誠実に業務に当たるということは、これは当たり前の前提で、弁護士職務基本規程にも弁護士法にも定められている、弁護士としては当然のことです。しかしながら、制度として担保されない限りは、そうした弁護士としての前提に関係なく、仕事ぶりにも関係なく、公正さ、中立さ、誠実さを疑ってしまう人もいるし、実際にそうした声も出てきているという現実があるわけです。だからこそ、制度として公正中立を担保できるようにしてほしい、そうしない限り、いつまでも、この調査の公正さ、中立性という点には疑問符ばかりがつきまとってしまうと申し上げているのです。
私は別に顧問弁護士の弁護士事務所の皆様方を疑っているわけではありません。個々の弁護士が真面目に仕事をしているかどうか分からない、信用できないと言っているのではないのです。個々の弁護士がどういう仕事をしているかということとは関係なく、制度として公正さ、中立性を確保できるようにしてもらいたいということです。そのためには、やはり市とは全く関係のない弁護士に公益通報の外部相談員を依頼することが必要であると思います。改めて御検討をお願いしたいと思います。
続いて（２）公益通報に関する情報公開についてお伺いします。
先般の議会で、公益通報者保護制度について取り上げた際、「対外的な周知の一環として、公益通報者保護制度についてホームページにおいて紹介し、その運用状況について情報公開をすべきである」と申し上げました。早速、市のホームページに公益通報者保護制度に関するページを作成いただきました。迅速な対応に感謝します。このたびは、このページの運用について、もう少し詳しくお伺いしていきたいと思います。
まず、情報公開のタイミングについてです。実際に公益通報があった場合、いつどの段階でホームページに掲載して情報公開をするのでしょうか。この点について、消費者庁のガイドラインでは「必要と認める事項を適宜公表する」とありますが、具体的には、例えば、通報があった時点なのか、調査が終了した時点なのか、どのように運用することとなっているか、お知らせいただければと思います。
○青山義明議長 総務部長。
◎小田剛宏総務部長 公益通報につきましては、現在、市のホームページで通報制度の概要と通報件数について公表しておりますが、件数は毎年度末で通報件数を集計し、次年度５月末までに前年度の通報の件数を更新させていただく運用方針でございます。
以上です。
○青山義明議長 藤田裕喜議員。
◆藤田裕喜議員 分かりました。次に情報公開と公益通報の事実認定との関係についてです。
公益通報があったけれども、調査をした結果、その内容が事実とは認められず事実認定には至らなかったという場合もあり得ると思います。この場合については、どう対応することとなっているでしょうか。他の市町村では、公益通報があり調査をした結果、事実認定に至らなかったとしても、公益通報があった事実についてはホームページ上で情報公開をしている場合があります。市の対応についてお聞かせいただければと思います。
○青山義明議長 総務部長。
◎小田剛宏総務部長 公益通報のうち調査結果により事実でなかったものにつきましては、公益通報そのものは受理した取扱いとなりますので、不受理でない限りは件数としてのカウントは実施してまいります。
以上です。
○青山義明議長 藤田裕喜議員。
◆藤田裕喜議員 分かりました。少なくとも公益通報があったという事実は残されるということで了解いたしました。
次に、情報公開に関する基準の明確化と公開についてお伺いします。今お伺いしたような公益通報があった場合、どのような内容を公開するか、いつ公開するかなど、基準を明確化しホームページ上において公開をしておいていただきたいと思います。そうでなければ制度を信頼して、安心して通報することができないと思います。情報公開をするためのホームページであると思いますので。お考えをお聞かせください。
○青山義明議長 総務部長。
◎小田剛宏総務部長 先ほど、毎年度末で通報件数を集計し、次年度５月末までに前年度の通報の件数を更新する考えを答弁させていただきました。今後ホームページにその旨を追記してまいりたいと思います。
以上です。
○青山義明議長 藤田裕喜議員。
◆藤田裕喜議員 分かりました。実は先日、私宛てに匿名で職員と思われる方から、「市に公益通報があったようだ」との連絡がありました。私に連絡をくださった方がどのような方なのか、通報者本人なのか、関係する部署の方なのか、どういった方なのか分からないですし、事案の詳細についても特に知らされていないという状況ですが、市に公益通報があったということは事実でしょうか、お伺いします。
○青山義明議長 企画部長。
◎牧原英治企画部長 今年度は、これまで２件の公益通報がございます。
以上です。
○青山義明議長 藤田裕喜議員。
◆藤田裕喜議員 では、現在の対応状況についてお伺いします。今回通報があったのは、どのような内容でしょうか。また、内部調査委員会を設置することになるのでしょうか。進行中の案件であると思いますので、お答えいただける範囲で構いませんので、お知らせいただければと思います。
○青山義明議長 企画部長。
◎牧原英治企画部長 委員会は設置しております。なお、調査中の事案になりますので、内容等の回答は控えさせていただきます。
○青山義明議長 藤田裕喜議員。
◆藤田裕喜議員 分かりました。では、今後の予定についてお伺いします。公益通報があったことについては公表するのかどうか、内容は議会など対外的に報告、また発表されるのか。また、いつ頃結論が出るのかについてなど、現時点での検討状況、見込みで構いませんのでお知らせいただけますでしょうか。
○青山義明議長 企画部長。
◎牧原英治企画部長 調査中の事案になりますので、回答は控えさせていただきます。
○青山義明議長 藤田裕喜議員。
◆藤田裕喜議員 分かりました。くれぐれも厳正に対処をしていただき、不正があればきちんと正す、そのような対応、そのような組織であることを望みたいと思います。今後の報告をお待ちしております。
最後に（３）第三者委員会の設置についてお伺いします。まず、第三者委員会の定義についてです。
これまでの議会の議論の中でも、様々な場合において「第三者委員会」や「第三者機関」という言葉が出てきていますが、その意味するところ、すなわち定義や性格、役割については実際には多様であったのではないかと感じています。また、内部調査委員会に該当する合議体についても、「第三者的な」とか「外部的な立場」などと表現されている場合もあり、私は非常に不適当であると感じます。
地方公共団体における第三者委員会については、実際には地方自治法上に規定がございます。地方自治法第138条の４第３項において、附属機関の設置根拠について規定されており、同法第202条の３第１項においては、附属機関の職務権限について規定しています。この附属機関の規定を根拠として、第三者委員会を設置することが最も適切であって、実際に多くの自治体で、この条文を根拠として第三者委員会を設置する条例が制定されております。そこでお伺いします。
地方自治法第138条の４第３項及び第202条の３第１項に基づく機関が蒲郡市において設置されているのかどうか、また、これらの規定に基づく機関を設置することができるとする条例が定められているのかお伺いします。
○青山義明議長 企画部長。
◎牧原英治企画部長 蒲郡市住居表示審議会や蒲郡市総合計画審議会などは、地方自治法第138条の４第３項の規定に基づき条例を定め設置されております。
地方自治法の規定に基づく不祥事や公益通報に関する第三者委員会の設置についての条例は定めておりません。
○青山義明議長 藤田裕喜議員。
◆藤田裕喜議員 分かりました。次に、「第三者委員会」の設置に関する条例制定についてお伺いします。
先ほどの御答弁にもありましたとおり、蒲郡市においては、不祥事や公益通報に関する第三者委員会について、地方自治法に基づく条例上の根拠はなく、現状は設置することができる機関はないということでした。地方自治法の規定に基づかず、条例も制定していない中で、要綱によって第三者委員会に限らず、何らかの合議体を設置した場合、とりわけその合議体のメンバーに対する報酬をめぐっては、たびたび住民訴訟が提起されており、合議体における報酬の支給が違法であるとする判決が出されています。私はやはり、地方自治法に基づく第三者委員会の設置に関する条例を制定すべきではないかと考えます。第三者委員会の設置について、きちんと条例化して根拠と位置づけを明確にし、制度として確立しておくべき体制を整えておく必要があるのではないかと感じます。条例制定に関するお考えをお聞かせください。
○青山義明議長 企画部長。
◎牧原英治企画部長 地方自治法に基づく不祥事や公益通報に関する第三者委員会の設置に関する条例の制定につきましては、今後、近隣市の制定状況を確認するなどした上で、その必要性について検討してまいります。
○青山義明議長 藤田裕喜議員。
◆藤田裕喜議員 ぜひ、御検討をお願いいたします。第三者委員会は首長によるハラスメントがあった場合など、大きな話題となる不祥事の場合に設置されることが多というイメージがあるかもしれませんが、もちろんそのようなケースで設置されることに問題も異論もありませんが、もっとほかの積極的な使い方も検討できると思います。例えば、内部調査委員会の調査を検証する役割を第三者委員会が担うということが可能です。内部調査委員会には、先ほどの御答弁でもあったように、市の部長が関与することとなっていますが、市の部長は市の関係者で内部の事情に通じている分、内部調査委員会においては深く調査をすることが可能になると思います。この内部調査委員会で深く調べた内容について、さらに、外部の第三者の立場から調べ直す、検証するということができます。こうしたいわば２段階による調査であれば、調査の深さだけでなく中立性・客観性をも担保することができると考えられます。
第三者委員会の設置は、市役所の組織としての信頼性や透明性を向上させるためにも不可欠であると思いますので、ぜひとも御検討をお願いしたいと思います。
以上で終わります。どうもありがとうございました。